Beata Igielska: Statystyki dotyczące przemocy wobec osób starszych pokazują zaledwie czubek góry lodowej. Większość przypadków tej przemocy nie wychodzi na światło dzienne...

Magdalena Rutkiewicz: Badania pokazują, że wśród osób starszych poziom wiedzy i świadomości na temat przemocy jest najniższy ze wszystkich grup wiekowych. Nawet dzieci w tej chwili są bardziej wyedukowane, jeśli chodzi o przemoc. W czasach rozkwitu ich życia był to temat tabu, prywatna sprawa, którą należało trzymać w tajemnicy: nie mów nikomu, co się dzieje u mnie w domu. Albo też wychodziło się z założenia, że w większości domów dzieje się podobnie i nie są to sprawy, które należy nagłaśniać. Drugi powód jest taki, że duża część polskich seniorów żyje samotnie, a przez to jest wyjęta z systemu kontroli społecznej. To ci, którzy nie chodzą na uniwersytety III wieku, do domów dziennego pobytu, klubów seniora lub innych grup zrzeszających starszych. W momencie przejścia na emeryturę ich świat zaczyna się coraz bardziej zawężać, nie żyją społecznie, z nikim nie rozmawiają, mają mało kontaktów. Poza tym osoby starsze najczęściej krzywdzone są przez osoby bliskie: syna, córkę, wnuków, współmałżonka czy partnera i wstydzą się o tym mówić.

Co czują starsze osoby doświadczające przemocy?

Boją się wyjawić, co się dzieje, bo boją się zemsty ze strony sprawcy. Obwiniają się też za przemoc. To jest schemat uniwersalny dla osób doświadczających przemocy. Dziecko krzywdzone boi się i ma poczucie winy, że z powodu jego zachowania doświadcza przemocy. W przypadku starszych dochodzi wstyd: co ludzie powiedzą, że krzywdzi mnie dziecko czy wnuk. To, że teraz tak się zachowują, oznacza, że źle ich wychowałam. Tu wstyd jest większy niż w przypadku małżeństwa, gdzie sprawcą jest mąż – osoba bliska, ale o innych korzeniach. Do tego dochodzi strach przed pogorszeniem swojej sytuacji. Jeżeli sprawcą jest osoba bliska, od której senior jest zależny opiekuńczo i finansowo sytuacja jeszcze bardziej się komplikuje. Wyjawienie przemocy oznaczać może utratę tej jedynej osoby, z którą osoba starsza się kontaktuje i która się nią opiekuje, a tu pojawia się wizja domu pomocy społecznej lub domu opieki.

Brak efektów podejmowanych działań może skutkować również syndromem wyuczonej bezradności. Sprawca ma władzę i kontrolę nad życiem tej osoby. Jest on wynikiem długotrwałego, destrukcyjnego procesu krzywdzenia i przejawia się zaniechaniem poszukiwania pomocy i biernym znoszeniem przemocy. Wynika z przekonania, że i tak cokolwiek zrobię, nie będzie to miało wpływu na moją sytuację.

No właśnie, często jest straszenie: jak tak dalej będziesz robił, oddam cię do domu opieki, dobrze ci tak, wiesz, jaką byłaś matką; znowu narobiłaś w majty, jak dziecko. Ośmieszanie, poniżanie, upokarzanie…

Tak, to się dzieje. Teraz mamy w fundacji bardzo trudną sprawę. Pan Krzysztof ma 92 lat i jest w dość dobrej kondycji, mieszkał z drugą żoną w jej mieszkaniu, jest tam zameldowany, nie mieli swoich dzieci. On miał syna z pierwszego małżeństwa, a ona dwie córki. Żona zmarła dwa lata temu. Tuż przed śmiercią zrobiła zapis, że mieszkanie dziedziczą wyłącznie jej córki z pierwszego małżeństwa. Prawdopodobnie została o to „poproszona”, bo według prawa powinien dziedziczyć 1/3 mieszkania. Odziedziczyły je córki. Jedna z nich mieszka w Warszawie, druga we Francji i chce się ojczyma pozbyć z domu. Przyjeżdża na kilka miesięcy i go wykańcza, szantażuje, zakręciła mu gaz, wyzywa go, straszy wyrzuceniem z domu. Znęca się, bo chce sprzedać mieszkanie, a on jej w tym przeszkadza, bo tam mieszka i jest zameldowany. 

Jak pomagacie panu Krzysztofowi?

Ta sprawa, jak połowa, którymi zajmujemy się, to sprawa beznadziejna. Partner córki z Francji jest w dodatku byłym policjantem. Pana Krzysztofa reprezentuje siostrzenica w wieku 70 plus. To ona wzywa policję, panowie mrugają sobie z partnerem córki z Francji: „Wiemy, jakie to są trudne sprawy, konflikty rodzinne”, wychodzą i nic się nie zmienia. Już rozmawiałam z pracownikiem socjalnym, ale on nic nie robi. Zamierzam powiadamiać przewodniczącą zespołu interdyscyplinarnego w dzielnicy pana Krzysztofa. Ale to nie jest żadne rozwiązanie.

Obecnie, po nowelizacji ustawy mogą założyć Niebieską Kartę osobie, która na stałe nie mieszka z panem Krzysztofem. Do niedawna było to niemożliwe, bo córka przebywa w mieszkaniu kilka miesięcy, a potem wracała do Francji. Obecnie ustawa pozwala wszcząć procedurę Niebieskiej Karty w stosunku do osób nieprzebywających na stałe w mieszkaniu. Nawet jednak, jeśli przewodnicząca zespołu interdyscyplinarnego założy Niebieską Kartę, to raczej nic nie zmieni. Tylko tyle, że regularnie będzie przychodził do mieszkania dzielnicowy. Córka przecież nie przestanie być agresywna, wyzywać, manipulować tylko z tego powodu, że przychodzi dzielnicowy.

W tej chwili szukamy kontaktu z synem pana Krzysztofa. Mieszka w USA. Zdobyłam adres mailowy. Chcę się z nim spotkać on-line. Musi wziąć odpowiedzialność za tatę. Pan Krzysztof nie chce iść do DPS-u. Sytuację tego starszego pana wszyscy będą kwalifikować, jako konflikt w rodzinie, a to nie jest ten przypadek, tam jest regularna przemoc. Pan Krzysztof jest cichy, spokojny i chce dożyć swoich dni w tym mieszkaniu.

Pokazała pani jedno oblicze przemocy. Ale czytałam, że ci starzy ludzie leżą zasikani, z kupą w majtkach, pozbawieni środków higieny, bo „zarządza się” ich finansami - zabiera im się pieniądze. Nie dostarcza się leków, nie dba się, nie rozmawia się. W tym kontekście zostawianie starych ludzi w szpitalu na dłuższe okresy to najmniejsze okrucieństwo…

W szpitalu jest w sumie dobra opieka… Zaniedbanie jest formą przemocy, która nie ma konsekwencji prawnych. Dziecko nie ma prawnego obowiązku opiekowania się swoim rodzicem. Ma obowiązek moralny, ale nie prawny.

Słyszałam też, że rodziny biorą pożyczki na dziadka czy babcię.

Mamy taką sprawę. Syn pani z centrum Warszawy, który popełnił samobójstwo dwa lata temu, brał ciągle na nią pożyczki. Ona w tej chwili spłaca 1100 zł miesięcznie. Rozplątanie takich spraw jest bardzo trudne. Przemoc to zrobienie czegoś bez zgody danej osoby. To wszystko bardzo często balansuje na delikatnym nadużyciu, lekkim szantażu, przymuszeniu, manipulacji. W efekcie rodzic zgadza się na wzięcie pożyczki. Czy to przemoc ekonomiczna? Już nie. Sprawy są tym trudniejsze, że starsi mają poczucie winy wobec dzieci i kryją je. Z jednej strony skarżą się, bo czują, że granice zostały przekroczone, z drugiej - tłumaczą sobie, no tak, nie byłam najlepszą mamą/ojcem.

Nie ma chyba zbyt dużej świadomości społecznej tych problemów. Jak czasem czytam komentarze na Facebooku, to ręce opadają: „Dobrze jej tak, bo była złą matką”. 

Tak jest, powiesiliśmy na profilu naszej fundacji film, wyświetlany w ramach kampanii społecznej „Nie bądź biernym widzem” i jest pod nim około 500 komentarzy. Rozumiem, że internet daje pozory anonimowości, ale wstydziłabym się, żeby zostawić po sobie taki ślad.

Ludzie uważają, że dziadkom takie traktowanie się należy.  Są przecież straszni, wredni, pewnie zaniedbywali i bili swoje dzieci, teraz mają za swoje. Bez żadnej refleksji, że przemoc jest przenoszona z pokolenia na pokolenie. Bo nawet, jeśli w dzieciństwie byliśmy krzywdzeni przez rodziców, czy to nas upoważnia do tego, że możemy ich krzywdzić na starość? Wstydzę się, jak to czytam… Oko za oko, ząb za ząb. „On mnie bił, to teraz ja się nad nim znęcam”.

Rozumiem, że to dla ludzi trauma, ale czy to tłumaczy ich postępowanie? Relacje z rodzicami bywają bardzo trudne. Mamy tyle telefonów ostatnio…

Zadzwoniła dziewczyna z Wielkopolski, ma dwóch braci. Ojciec pił, był agresywny wobec nich i matki. Mówiła o tym spokojnie, bo podobno teraz ojciec doświadcza przemocy ze strony drugiej żony.

Badania PAN pokazują, że 75 proc. ludzi znających przypadki przemocy wobec osób starszych, nic nie zrobiło w sprawie pomocy. Niektórzy nie robią, bo boją się, inni, bo nie wiedzą, co mają robić, ale większość jedzie na paskudnym resentymencie: staruch/starucha dostaje za swoje.

No właśnie: „dostaje za swoje”. Niedawno robiłam wywiad z ratownikiem medycznym. Dwie najtrudniejsze dla nich sytuacje: dzieci wychowywane w strasznych warunkach i staruszkowie w strasznych warunkach, mieszkający z robalami. Robią swoją robotę i odjeżdżają, czasem sobie popłaczą nad losem tych ludzi.

Kiedyś ratownik opowiadał w programie telewizyjnym, w którym razem występowaliśmy, jak jeżdżą do prywatnych domów opieki z interwencjami i do ludzi starszych do ich domów. Jak ludzie fizycznie mają fatalne warunki, ale też emocjonalnie są opuszczeni, zahukani.

Często w czasie interwencji nie mają możliwości przeprowadzenia rozmowy, bo nie rozmawia się z osobą doświadczającą przemocy w obecności sprawcy. Można oczywiście, sprawcę poprosić, żeby wyszedł. I co dalej? Seniorzy, którzy przychodzą do nas jeszcze walczą o siebie i im jesteśmy w stanie pomóc i to działa. I tu odnosimy duże sukcesy. Ale jest cała grupa osób w sytuacji beznadziejnej.

Brak ogrzewania, insekty, zapach moczu i kału. Wymieniem to specjalnie, bo ludzie nieznający tematu, nie mają pojęcia, co się dzieje. W pewnym momencie senior odmawia spożycia jedzenia i napojów, odmawia przyjmowanie leków, popełnia samobójstwo na raty.

Tak. Badań wymaga temat: osoby starsze - ofiary konfliktów rodzinnych. Rodzeństwo walczy o majątek, o względy, o dostęp do rodzica. Mamy taką sprawę, konflikt między rodzeństwem na tle nierównego taktowania przez rodziców. Dziecko, które czuło się gorsze, bierze rodzica do siebie albo z nim zamieszkuje, zmusza go do dania mu w darowiźnie mieszkania, by po śmierci rodzica nie uległo podziałowi. Czasami ludzie starsi mówią: „On mi obiecał opiekę”.

Mieliśmy sytuację, że matka dała synowi mieszkanie, a on ją zaczął straszyć, że sprzeda mieszkanie razem z nią. To możliwe - ktoś ma dożywocie, służebność. Takie mieszkanie jest tańsze na rynku. Matka pod wpływem szantażu upoważniła syna do korzystania z konta. Wyjął z niego ponad 50 tys. i oddał sekcie, do której należał. Odbywały się mediacje z tą sektą. Syn stosował przemoc również wobec sióstr matki, w podobnym do niej wieku, jedną pobił. Przychodziły do nas do fundacji na grupę wsparcia. Znaleziono pani dom opieki, ale nie było na niego pieniędzy. Doprowadziliśmy do mediacji i syn zaczął spłacać pieniądze wyjęte z konta. Spłacił 12 tys, rodzina dokładała resztę. Ale …przychodził do domu opieki, robił jej sceny i dalej ją szantażował. Zmarła. Siostry przychodziły do nas przez rok, ponieważ toczyła się sprawa o unieważnienie darowizny. Jedna z sióstr zmarłej miała upoważnienie i mogła przeprowadzić odwrócenie darowizny po śmierci. Wspieraliśmy siostry psychologicznie, przychodziły też na naszą grupę wsparcia.

Z taką przemocą można chyba robić tylko to, co wy robicie: zakładać fundacje pomocowe, walczyć o tych starych ludzi. Mówić lekarzom, że jeśli siniaki są nie w miejscach, gdzie można się samemu uderzyć, to znaczy, że coś jest niepokojącego, czy nawet edukować księży, bo starsi ludzie spowiadając się, opowiadają różne rzeczy.

Pomysł szkolenia księży z tematyki przemocy wobec starszych wyszedł od nich samych. Kilka lat temu prowadziliśmy kampanię społeczną w Warszawie i nasi wolontariusze odwiedzali kościoły i prosili o udostępnienie materiałów na temat przemocy w kościołach. To wtedy jeden z księży powiedział, że świetnie, że zajmujemy się tym tematem, bo bardzo wiele starszych, spowiadając się mówi księżom, że są krzywdzeni. Ten projekt długo rodził się w naszych głowach. W 2022 roku, w ramach Innowacji Społecznych przeszkoliliśmy 6 księży z jednej parafii w Warszawie. Będziemy nadal ich szkolić, choć nie jest to łatwe. W jednej parafii wyszło to świetnie, ale tam był otwarty proboszcz z dużym autorytetem. W drugiej nie wyszło, bo chociaż proboszcz chciał, księża nie mieli czasu, aby wziąć udział w szkoleniu. W związku z tą sytuacją zastanawiamy się nad nawiązaniem kontaktu z kurią, bo nasze pilotażowe szkolenie zostało przez biorących w nim udział księży bardzo wysoko ocenione.

W ramach dwuletniego programu badawczego przygotowaliśmy i przetestowaliśmy na 300 osobach starszych w placówkach ochrony zdrowia Formularz Oceny Ryzyka Przemocy wobec starszych dla lekarzy. To szybkie narzędzie, które pozwoli, w czasie krótkiej rozmowy lekarza z pacjentem, oszacować ryzyko przemocy i podjąć odpowiednie kroki. Teraz będziemy wdrażać formularz w placówkach ochrony zdrowia. 

Jaki procent przypadków przemocy wobec starszych w świecie jest oficjalnie zgłaszany?

Badania podają bardzo różne liczby. Według WHO to ok 6-11 proc. Prof. Halicka na Podlasiu ma inne wyniki: 6-7 procent, a dla całej populacji choćby sama przemoc psychiczna to jest ok. 15-20 procent. Jedne organizacje badają bezpośrednio starszych, a PAN bada ludzi, pytając, czy słyszeli o przypadkach przemocy wobec starszych. Czy wiedzą o tym, czy rozpoznają i czy reagują. Prawie 43 proc. badanych mówiło, że zna przypadki przemocy wobec starszych. Według ostatniego badania Polsenior jest to ok. 6-8 proc. Takie wielkości nie mają żadnego pokrycia w rzeczywistości, niestety. Do naszej fundacji zgłasza się coraz więcej osób starszych szukających wsparcia. Ale też wkładamy olbrzymią pracę, żeby wiedzieli o nas. 

Gdy Niebieska Linia 10-12 lat temu uruchomiła grupę wsparcia osób starszych, zgłosiło się pięć osób, grupa rozpadła się. Żeby ludzie zaczęli reagować i mówić o przemocy wobec starszych, trzeba non stop informować, prowadzić kampanie, dystrybuować materiały, bo większość starszych ludzi nie obsługuje komputera. Trzeba robić spotkania edukacyjne. Wtedy, faktycznie, starsze osoby przekazują sobie numer telefonu naszej fundacji. Przecież nie jest tak, że 12 lat temu nie było osób starszych narażanych na przemoc, a teraz są. Nie, przez 12 lat nic wielkiego nie zmieniło się. Po prostu starsi ludzie siedzieli cicho i nie zgłaszali nigdzie przemocy. Nasza organizacja pomaga rocznie ok. 70 osobom w Warszawie. Coraz więcej ludzi o nas wie, zmienia się świadomość.

Zataczamy koło w tej rozmowie - straszne jest to nasze polskie: problemy rozwiązuj w rodzinie, nie wynoś na zewnątrz…

W 2018 roku zadzwoniła do nas sąsiadka starszej pani z Bielan, która mieszkała z synem w jednym pokoju. Działy się tam straszne rzeczy. Seniorka przychodziła do nas, opowiadała, a były to sprawy wymagające wszczęcia procedury Niebieskiej Karty: bicie, szantażowanie.

Z drugiej strony odmawiała przyjęcia pomocy, ilekroć chcieliśmy, aby skorzystała z pomocy psychologa lub przychodziła na grupę wsparcia. Nie była gotowa na pomoc, zawsze znajdowała jakieś powody, żeby to nie było możliwe. Rehabilitacja, zakupy, cokolwiek.

Dostawała histerii, gdy chcieliśmy zgłosić przemoc do ośrodka pomocy społecznej. Po pół roku syn wyprowadził się. Pani zadzwoniła do nas i nawrzeszczała, że to wszystko przez nas. A przecież wcześniej sama mówiła, że jest w kontakcie z burmistrzem, żeby jej dał osobne mieszkanie. Tak bardzo nie była w stanie zmierzyć się z tą sytuacją wewnętrznie, że musiała obarczyć winą kogoś na zewnątrz. To bardzo częsty mechanizm.

Jak odróżnić, czy starsza osoba mówi prawdę, czy zmyśla albo już działa choroba otępienna?

Tego nie da się zrobić w trakcie pierwszej rozmowy telefonicznej, choć czasami wydaje się to oczywiste. Osoba dzwoniąca, po wstępnej rozmowie kierowana jest do psychologa i to on zajmuje się dalszą diagnozą. Ale czasami ten proces jest bardzo długi. Pewna pani przychodzi do nas od trzech lat. Byłam z nią dwa razy w sądzie, bo mieszka z dwoma synami i dzieją się różne rzeczy. Po trzech latach, kiedy poszła do naszej prawniczki, wypłynęła kolejna rzecz. Zastanawiamy się, czy faktycznie wiemy, co się dzieje i czy ona nam wszystko mówi? To bardzo trudne. Nie wiemy do końca, czy dawkowanie informacji wynika z postępujących problemów z pamięcią, czy jest celowym zabiegiem.

Pani Barbara zgłosiła się do naszego programu pomocy w 2017 r., jako jedna z pierwszych. Jej córka złożyła wniosek o ubezwłasnowolnienie. Ona twierdziła, że córka zrobiła to dlatego, że chce przejąć majątek i kontrolę nad nim, że jest dla niej niedobra. Sprawę prowadziła nasza prawniczka z dużym doświadczeniem w obszarze przemocy i od razu zapaliło jej się czerwone światło. Raczej skłaniała się do interpretacji, że córka nic złego nie robi, a pani Barbara roztrwania pieniądze, a córka robi to po to, by po śmierci matki nie spłacać długów.

Pani Barbara miała wtedy 75 lat i partnera w wieku pięćdziesiąt plus. Miała z nim podobno niezwykłą duchową więź, razem robili seanse spirytystyczne, był osobą „uduchowioną”. Pani Barbara była dwukrotnie badana przez biegłych, bo córka jej zarzucała, że jest chora na chorobę dwubiegunową. Faktycznie była na to chora, ale nie była to przesłanka do ubezwłasnowolnienia. 

W czasie toczącej się sprawy pani Barbara sprzedała jedno mieszkanie. Zostały jej dwa. W jednym mieszkała, drugie wynajmowała, ale miała trudności z wyegzekwowaniem pieniędzy od wynajmujących. Narosły długi, więc sprzedała i to mieszkanie. Wygrała sprawę, córka się odwołała, ale przegrała. Po trzech latach kontakt z panią Barbarą urwał się. 

Od początku mocno dyskutowaliśmy w zespole fundacji o sytuacji pani Barbary. Zdania były podzielone. W zeszłym roku w listopadzie zadzwoniła do fundacji. Nie ma żadnego mieszkania, mieszka w mokrej, nieogrzewanej suterenie w Otwocku. Załatwiałam jej paczki żywnościowe. Pan pięćdziesiąt plus korzystał skwapliwe z jej pieniędzy. Wyjeżdżali na kosztowne pobyty nad morzem, za granicę. 

Dyskutowałyśmy, gdzie jest granica między tym, że dorosły człowiek może dysponować swoim majątkiem i robić, co chce, a tym, że zaczyna zachowywać się nieracjonalnie i sobie zagrażać.

Nie miałyście z panią psycholog kaca moralnego, że jednak doświadczona prawniczka miała rację?

W naszej pracy nie chodzi o to, kto ma rację, tylko o to, że sprawy są tak trudne, tak zawikłane a ludzie starsi często nie mówią wszystkiego, tylko część prawdy. Dojście do tego, jaka jest faktycznie sytuacja i ustalenie jakiegoś planu działania, jest bardzo, bardzo trudne. Dziś myślimy, że córka pani Barbary chciała ją uchronić przed nią samą i kontaktami z innymi ludźmi, którzy zabrali jej wszystkie pieniądze.

Źródło informacji: Serwis Zdrowie